اختصاصی مازندشورا: در ادامه میزگردهای تخصصی پایگاه خبری مازندشورا، میزگردی با حضور علی بابایی کارنامی و احمد زیار لاریمی پیرامون مسائل حوزه کارگری انجام دادیم که در ادامه میخوانید:

علی بابایی کارنامی:

علی بابایی کارنامی متولد 1351، از سال 1374 به عنوان کارگر در کارخانه چوب و کاغذ مازندران جذب شد و تا 10 سال هم به موازات کارگری در کسوت نماینده کارگران شورای اسلامی کار آن واحد، فعالیت‌های اجتماعی خود را ادامه داد. در رزومه کاری بابایی عضویت در شورای اسلامی بخش چهاردانگه در 2 دوره  و همچنین اولین رئیس شورای اسلامی شهرستان ساری دیده می‌شود.  بعد 2 سال به عنوان بخشدار چهاردانگه منصوب شد و پس از آن نیز به عنوان معاون فرماندار ساری. سپس به عنوان مدیرکل تعاون کار و رفاه اجتماعی مازندران و قائم مقام وزیرمشغول خدمت شد. هم اکنون بابایی کارنامی مشاور وزیر اقتصاد است.

احمد زیار لاریمی:

«احمد زیار لاریمی» عضو شورای استانی سازمان نظام مهندسی کشاورزی و منابع طبیعی مازندران است. زیار لاریمی متولد 1354 در شهر ساری است و در حال حاضر دانشجوی روزانه مقطع دکتری در رشته کشاورزی در دانشگاه سراسری علوم کشاورزی و منابع طبیعی ساری می‌باشد. 

زیار لاریمی به غیر از حضور در شورای سازمان نظام مهندسی کشاورزی استان، قریب به سه سال مسئول دفتر صدور مجوزهای حوزه کشاورزی شهرستان ساری با حدود 460 روستا نیز هست. زیارلاریمی از سال 86 شروع به تدریس در دانشگاه‌های استان مازندران در رشته تخصصی کشاورزی کرد.

به عنوان اولین سوال، بفرمایید آیا طرح تحول سلامت که اخیرا مطرح شده است، از نظر کارشناسی درست بوده و با آن موافقید؟

بابایی: بسیاری از کارشناسان در دولت قبل طرح تحول سلامت را قبول دارند اما معتقدند در این طرح باید اصلاح صورت گیرد. دولت در سال قبل 16 میلیارد تومان، با احتساب 20 تا 30 درصدی تورم روی آن 22 میلیارد و سال بعد 30 میلیارد تومان بودجه کشور را به طرح تحول سلامت اختصاص داده است. با این کار بحث اشتغال، عرضه و تقاضا در خدمات درمانی زیر سئوال رفته و بیمه ها دچار چالش شدند. قدرت رقابت از بیمه ها گرفته شد و ما نتوانستیم مدیریت درستی در این بخش داشته باشیم. کشورهای پویا در بحث بیمه ای، بیمه ها را تقویت و ترغیب به رقابت و خدمات می کنند. این رفتارها صریحا با سیاست های یکسازی تولید مخالفت دارد. دولت 16 میلیارد تومان در قالب بیمه تکمیلی به جامعه  سلامت تزریق می کند و از آن طرف منابع در وزارت کار، تعاون و رفاه در قالب سبد درآمدی بیمه تامین اجتماعی و سایر بیمه ها وجود دارد. باید تلفیقی میان ساز و کارها ایجاد شود. ساختار مدیریت بیمه ها باید سامان دهی شود. شورای سلامت نتوانسته نقش محوری خود را بازی کند. باید این مجموعه توسعه پیدا کند و در شان مردم و بیمه شدگان و افراد صورت گیرد.

در بحث بیمه کارگران گره‌ها و مشکلات بسیاری وجود دارد. نظرتان راجع به سهمیه بندی بیمه کارگران ساختمانی چیست؟

بابایی: قانون سامان دهی کارگران فصلی یا ساختمانی پیش بینی شده است اما متاسفانه اجحافی در آن شده است. سازمان شهرداری ها و دهیاری ها در کل کشور برای شناسایی این گروه از جامعه باید وارد کار شوند. متاسفانه آمار بیمه شدگان کارگران ساختمانی در کشور و مازندران بالاتر از عدد واقعی است. ما افرادی داریم که در صنف های دیگر مشغول به کارند اما صرف داشتن گواهی مهارت ساختمانی از فنی و حرفه ای بیمه کارگران ساختمانی شدند. در کنار گواهی مهارت از فنی و حرفه ای  باید ضلع دیگر آن که دهیاری و شهرداری ها هستند فعال شوند. ما در ساری بالای 25هزار کارگر بیمه شده داریم در حالی که تعداد کارگران ساری به 20 هزار نفر هم نمی رسد این نشان می دهد ما در شناسایی کارگران مشکل داریم. برای حل این موضوع می توان از روش اصلاح قانون و مقررات کشور زیر نظر شهرداری استفاده کرد. زمانی که مدیر کار بودم از شهرداری بابل، ساری و قائمشهر دعوت کردم تا زمینی برای ساخت محل تجمیع کارگران با منابع مالی  وزارت کار و تعاون در اختیار ما قرار دهند تا دفاتر آموزش، ورزش و ... در آنجا دائر کنیم. احداث این مکان می تواند کمک زیادی به احصای بانک اطلاعاتی درست کارگران و رفاه آنان باشد. در این خصوص در بابل زمین واگذار و مجوز توسط شهرداری صادر و در حال ساخت و ساز هستند اما این طرح در  ساری ابتدا استقبال شد ولی ادامه نیافت. در سطح پایین تر شهرداری و شوراها و در سطح کلان هم نمایندگان مجلس می توانند ورود پیدا کنند و اضلاع این مثلث را کامل کنند. وزارت کار و گروه هدف باید با سازمان دهیاری و شهرداری ها از طرف وزارت کشور متحد شوند تا خدماتی صورت گیرد.

ایران رتبه بالایی در زمینه حوادث کار دارد. از نظر شما راهکار چیست؟

زیار لاریمی: یکی از مهمترین راهکارهایی که می تواند در این حوزه تاثیرگذار باشد بحث ارتقای مهارت کارگران است. برگزاری کلاس ها آموزشی با مباحث ایمنی و کار توسط سازمان فنی و حرفه ای می تواند منجر به کاهش آسیب ها و افزایش ایمنی کارگران ساختمانی شود. براساس آخرین آمار در سال 95 میزان تلفات کارگران ساختمانی 4 درصد کاهش یافته است که صرفا به دلیل برگزاری همین کلاس ها و آموزش ها بوده است. همچنین در بحث صدور پروانه ها در حوزه شهرداری باید کارفرما ملزم به رعایت موارد ایمنی شود.

آموزش کارگران ساختمانی در راستای ارتقای سطح مهارت آنان از اولویت های مقدم بوده و سبب افزایش دانش فنی و ایمنی و همچنین کاهش آسیب های احتمالی و افزایش سلامت خواهد شد. یکی از اولویت‌های مدیریت شهری ساماندهی، سازماندهی، تعیین هویت، تهیه بانک اطلاعاتی، آموزش و توانمند سازی، طبقه بندی مهارتی، کاریابی، معرفی کارجویان به کارفرمایان است. تهیه و راه اندازی مراکز و دفاتری تحت عنوان سامانه برای کارگران فصلی و ساختمانی در ۲ نقطه از شهر ساری با امکانات گرمایشی و سرمایشی مناسب جهت حفظ احترام و جایگاه این عزیزان و همچنین جلوگیری از وضعیت ناخوشایند در منظر عمومی شهر وظیفه‌ی مدیریت شهری است که باید به نحو احسن آن را انجام دهد.

وظیفه دولت در خصوص فاصله طبقاتی موجود میان کارگران و دیگر اقشار جامعه چیست؟

زیار لاریمی: کارگران قشر زحمتکش جامعه هستند که چرخه تولید و اقتصاد کشور به دست آنان تکمیل می شود در حالی که از کمترین مزایا در هر جامعه ای مخصوصا در کشور ما برخوردارند. اگر کارگران در جامعه ایفای نقش نکنند کل سیستم جامعه متوقف خواهد شد. کارگران مبنای توسعه در هر جامعه هستند و این قشر زحمتکش گردانندگان اصلی و توانای چرخ های تولید و اقتصاد در جامعه می باشند. در واقع باید سربازان و مدافعان خط مقدم جبهه اقتصادی و تولید را کارگران هر جامعه دانست چرا که نیروی کار ماهر، ارزشمندترین سرمایه هر نظام و جامعه ای است و حفظ این سرمایه ها وظیفه همه مسئولان می باشد.

یکی از راهکارهای سازمان‌دهی و سامان‌دهی کارگران، شناسایی و شناسنامه دار کردن آنان است. انجمن صنفی باید پیگیر مطالبات کارگران باشد تا این قشر از مزایا و تسهیلات برخوردار شوند. یکی از الویت های شورای پنجم می تواند تاسیس دفاتر و مراکز سامان دهی کارگران باشد.  یکی از وظایف این دفاتر می تواند  سطح بندی کارگران و معرفی آنان برحسب مهارت و دانش به کارفرمایان و کاریابی برای آنها باشد.

راهکار شما برای حل معضل نبود امنیت شغلی کارگران چیست؟

بابایی: در بحث امنیت شغلی کارگران چه قبل و چه بعد از انقلاب سیاسی برخورد شده است. دولت ها و  نمایندگان مجلس و شوراهای مختلفی روی کار آمدند و هر کدام در زمان انتخابات شعارهای سر دادند اما بعد از مسئولیت به راحتی از کنار کارگران گذشتند.

ما می توانیم از تجربه موفق کشورهای دیگر در این خصوص استفاده کنیم. کارگران پایه های سازندگی کشور هستند. دولت می‌گوید 7 درصد رشد اقتصادی صورت گرفته و این میزان یعنی  50 درصد بهره وری نیروی کار است در حالی که با بررسی ما نسبت به کشورهای دنیا کاهش داشته ایم و عملا رشدی اتفاق نیافتاده است. وقتی می گوییم کارگر در هر 8 ساعت یک درصد کار مفید است یعنی بهره برداری وجود ندارد و دلیل آن هم پایین بودن درآمد کارگران و نبود امنیت شغلی و چند شغله بودن آنان است. اکثر کارگران ما قراردادی هستند و نیروی رسمی وجود ندارد.

طبق ماده 27 قانون کار شورای اسلامی اجازه نمی‌دهد که کارگران اخراج شوند. 90 درصد کارگران استان حجمی هستند و قانونی وجود ندارد. نمایندگان باید شجاعانه ورود پیدا کنند  و روابط بین کارگران و کارفرمایان را در قالب قانون مشخص کنند. دولت باید تعرفه ی واردات را بالا ببرد تا قدرت رقابت برای تولیدات داخلی فراهم شود.

قیمت تمام شده کاغذ در صنایع چوب و کاغذ بالا است آیا مدیر کارخانه می تواند برای کاهش هزینه از حقوق کارگر کم کند و یا دولت اجازه تعدیل نیرو را به او می دهد؟ نباید با اقتصاد، سیاسی برخورد کرد. اگر بخواهیم به اقتصاد مقاومتی، امنیت شغلی کارگران و رشد اقتصادی بپردازیم دولت و مجلس باید شجاعانه برخورد کنند. تا زمانی که رانت‌خواران در بسیاری از فراورده های ما وجود دارند نمی توانیم بگوییم مجلس و دولت تصمیم گیر هستند.

چرا نمایندگان مجلس از طرح تنفس جنگل دفاع نمی کنند؟ نمودار بهره برداری جنگل در ترکیه رشد پیدا کرده در حالی که ایران در این زمینه کاهش داشته است. چرا باید نفت را بفروشیم و جنگل را نگهداری کنیم؟ بودجه نگهداری جنگل های مازندران بیش از 300 میلیارد تومان است در حالی که بودجه عمرانی و جاری مازندران به 250 میلیارد تومان نمی رسد. کشورهای CIS جنگل را پوست می کنند و بهره برداری می کنند.

وقتی بسته اقتصادی درستی نداریم امنیت شغلی برای کارگران وجود ندارد. باید به کارفرما حق داد اگر اجبار روی کارفرما باشد به سمت تعطیلی کارخانه می رود. شرکت غنچه، پاکسار، چوب و کاغذ و ... براساس خلاء قوانین و تصمیمات اجرایی دولت از بین رفتند. قوانین ما اجازه امنیت شغلی را نمی دهند.

اگر طرح تنفس جنگل اجرایی شود قیمت تمام شده چوب بالا می رود کشورهای همچون روسیه بعد از شنیدن این قانون قیمت چوب را دو برابر می کند. باید رقابت سالم با دنیا را شروع کنیم و نباید افراطی و تفریطی عمل کنیم.

آیا دادن اختیار کامل تعدیل نیرو به کارفرما، امنیت شغلی را پایین نمی‌آورد؟

بابایی: زمانی تعدیل نیرو اتفاق می افتد که قیمت تمام شده کالای تولیدی به اندازه بازار نباشد. ما نمی توانیم برای مصرف کننده تعیین و تکلیف کنیم. تا فرهنگ سازی نسبت به استفاده از کالای داخلی صورت نگیرد ما نمی توانیم موفق باشیم. ما در عرصه بازاریابی، برندسازی کاری نکرده ایم. یکی از معایب کشور ما اتکا به نفت بوده است و باید تصمیمات کارشناسی برای کشور گرفته شود.

استفاده ابزاری از کارگران  در شعار انتخابات شورا و مجلس چه پیامدی را داشته است؟

بابایی: نباید در این خصوص به سیاسیون عیب گرفت. بالاخره شرط لازم  کسب کرسی استفاده از تمام ابزارهای موجود است. ساز و کار کشور ما ایراداتی  دارد و تشکل های ما تشکل های فعال و ریشه داری نیستند. باید از افرادی که نمایندگان خود را گرایشی انتخاب کرده اند بپرسیم که آیا دغدغه هایشان کاهش یافته است یا نه؟ ما در حوزه تصمیم سازی کشور به جز آقای محجوب در مجلس نتوانستیم کارگران را دخالت دهیم. باید به کارگران جرات حضور در عرصه را بدهیم.

افرادی که با پشتوانه کارگری توانستند موفق شوند، آیا توانستند حق کارگران را ادا کنند؟

 زیار لاریمی: در همه ی ادوار گذشته کاندیدها و نامزدهای انتخابات سراغ کلونی آرا که همان تشکل ها و انجمن ها هستند می‌روند. تشکل و انجمن های صنفی به علت کثرت اعضا همیشه مورد توجه کاندیدها و نامزدها بوده است. کاندیدهای منتخب باید قدر شرافت و قداست آن جایگاه را بدانند و قدرشناس تشکل ها و افراد حمایت کننده باشند. ما باید در انتخابات حساس و دقیق عمل کنیم و افراد مومن به اصول، عمل و آرمان را انتخاب کنیم. کاندیداهای منتخب باید بعد از انتخابات مومن به آن اصول باشند.

کارگران چگونه می توانند کاندیداهای اصلح و واقعی را بشناسند؟

بابایی: حدود 5 تشکل از جمله مجموعه نمایندگان کارگران، کارگران ساختمانی، مجمع کارگران زن، خانه کارگر و جامعه اسلامی کار داریم. خوشبختانه همه ی آنها دارای هوش و ذکاوت بالایی در انتخاب هستند. کارگران باید از گروه های خود خط مشی بگیرند و در تمامی عرصه ها پیوستگی داشته باشند. به کارگران توصیه می کنم که به خواص و نخبگان جامعه و تشکل ها خودشان مراجعه کنند. ما بالای 22 هزار کارگر بازنشسته و 17 هزار کارگر ساختمانی در ساری داریم که این تعداد افراد به راحتی می توانند کل شورا را انتخاب کنند. ما نتوانستیم آموزش های راهبردی برای کارگران داشته باشیم. یکی دیگر از راه های شناسایی افراد راهنمایی ها و چراغ سبزهای رهبران است. رهبر معظم انقلاب در سال گذشته فرمودند: نباید در انتخابات حق ناس رخ دهد. یعنی نباید کارگران روی افرادی که ثروت های بازار را دارا هستند اتکا کنند. خودمان را قوی کنیم تا آقایان برای جلب نظر ما به سمت ما بیایند و ارتباط متقابل برقرار شود.

مطالبات جامعه کارگری از شورای پنجم چه می‌تواند باشد؟

بابایی: در شورای قبل تلاش هایی صورت گرفت اما اتفاق واقعی رخ نداد. اولین توقع جامعه کارگری  بحث عدالت است. عدالت در مدیریت شورا اتفاق نیافتاده است. در شهرداری به جای ضوابط اداری در جذب، لابی گری حاکم است و  متاسفانه در ادوار مختلف از کارگران در استخدام ها استفاده ای نشده است. شورا باید در مقابل خواسته های ناحق افراد شجاع باشند. زمانی که عوارض شهرداری مشمول شهروند ساری است باید استخدام ها هم از شهروندان ساری صورت گیرد نه شهرهای دیگر.

در بحث توجه به هنر و رسانه عدالت ایجاد نشده است.  به مراکز مذهبی و میادین کوچه غفاری که کارگر نشین است از انقلاب تا به الان بودجه ای تعلق نگرفته است. ما فرهنگ بالا و پایین در شهر نداریم و شورا باید برای ارتقاء تمام شهر تلاش کند نه تنها بخشی از آن شورای پنجم باید نگاه یکسانی به همه جای شهر در بحث اقتصاد، فرهنگ، هنر و ورزش داشته باشد.

عدالت مطالبه کارگران است. دومین توقع کارگران حمایت از مدیران متخصص و شجاع در شهرداری است. آقای عبوری مدیر خوب و کارآمدی هستند و ما از ایشان به غیر افراد کنارشان حمایت می کنیم. نباید اجازه داد تا جریان های سیاسی در بحث مدیریت شهری دخالت کنند. ما نخبگان زیادی در شهر داریم و خیلی از خانواده های کارگان نخبه هستند باید از این ظرفیت در بحث مدیریت شهری استفاده کرد. شهرداری باید طی یک فراخوان از نخبگان دعوت و آماری از آنان داشته باشد.

متاسفانه ساری زمین وزن‌کشی سیاسی در انتخابات شده است. تقاضا می‌کنم اختلافاتی که اخیرا بوجود آمده کنار گذاشته شود. نمایندگان برای رفع این اختلافات پا در میانی کنند. فرمانداری مرکز حاکمیت و ثقل نظام جمهوری اسلامی ایران و نقش کلیدی در شهر دارد نباید از یک جریان یا فکری جانب داری کند. استانداری هم باید ورود پیدا کند. این اختلافات باعث شد شاخص های توسعه یافتگی در ساری عقب بیفتد. حجت الاسلام طبرسی و علمای تاثیرگذار شهر باید به وفاق برسند و تصمیم گیری هایی کنند. افراد را توصیه به حل اختلافات کنند. خواص  باید همایش های سیاسی، جلسات پرسش و پاسخ بگذارند. اجازه ندهند شهر اختاپوسی اداره شود. رسانه ها هم در این خصوص باید پای کار بیایند.

وظیفه شورا در رفع تبعیض های بیان شده در نقاط مختلف شهری چیست؟

زیار لاریمی: یکی از دغدغه های ما در شهرداری توزیع نامتوازن و نامتعادل در شهرداری است که به دلیل جریانات سیاسی و یا وجود افراد صاحب نفوذ در آن جایگاه ها رخ می دهد. از بدو ورود آقای عبوری شهر به سمت توزیع عادلانه خدمات پیش رفت. بلوار امام رضا یکی از دغدغه های ما است که در شورای چهارم مغفول مانده است که باید به آن رسیدگی بیشتری بشود.